وقتی در شاخص شروع کسب‌و‌کار 173 هستیم؛ مرگ بر شاخص‌ها دردی را دوا نمی‌کند/ ساختار دولتی به طرز عجیبی مداخله‌گر است/ باید با اجرای "قانون سوت‌زنی" به افشاگران فساد پاداش دهیم/ با تمرکز بر شفافیت، عدم تعارض منافع و پاسخگو بودن، باید رویه‌ها را اصلاح کنیم

دکتر امیر ناظمی، رییس سازمان فناوری اطلاعات ایران، در گفت‌وگو با خبرنگار سیتنا، پیرامون ارزیابی از جایگاه ایران در جداول بین المللی حوزه‌ی ICT گفت: بنده معتقدم شاخص‌های جهانی بیش از هر نماد دیگری، می‌تواند بازوی کمکی برای هر کشوری باشد؛ چراکه آن کشور می‌تواند در آیینه خودش را ببیند و مقایسه کند و این امکان را دارد که ببیند در چه مواردی ایراد وحود دارد تا به بهبود آن کمک کند.

وی ادامه داد: روند تاریخی بی اعتمادی به آمارهای جهانی و اینکه هرچه جهانی است را قبول نداشته باشیم، باعث شده که به مرور زمان، بدبینی یا بی اعتبار ساختن آمار جهانی در ایران شکل گیرد. در همین حال برخی افراد آمارها را نادرست می‌دانند، اما بیش از اینکه آمارها نادرست باشد، ما دوست نداریم واقعیت را ببینیم و برای فرار از واقعیت به اینکه آمارها درست نیستند پناه می‌بریم. در بسیاری از دسته بندی‌ها که آمارهای جهانی را می‌بینم، اتفاقا فیدبک‌های خوبی به ما منتقل می‌شود، یعنی نشان می‌دهد که کجاها مشکل داریم و کجاها مشکل نداریم.

ناظمی خاطرنشان کرد: چندین شاخص اصلی وجود دارد که ما باید برخوردی از جنس آیینه‌ای داشته باشیم، یکی شاخص IDI است که میزان توسعه یافتگی در حوزه‌ی فناوری اطلاعات را نشان می‌دهد و دیگری EGDI است که میزان دولت الکترونیکی بودن را نشان می دهد. این شاخص سه ستون اصلی دارد که به ترتیب "آمادگی زیرساختی" است که آیا این زیرساخت وجود دارد یا خیر که دولت الکترونیکی داشته باشیم؟ ستون دوم این است که آیا شهروندان "سواد دیجیتالی" دارند که بتوانند استفاده کنند یا خیر؟ این شاخص HCI است. ستون سوم هم به دنبال آن است که چه میزان "سرویس" ارائه می‌شود؟ وقتی این شاخص‌ها را مقایسه می‌کنیم به ما نشانه‌های خوبی می‌دهد و رشد این مدت هم این نکته را تایید می‌کند.

وی افزود: ما نسبت به زیرساخت و نیروی انسانی سرویس‌های خوبی ارائه نمی‌دهیم، این برداشتی است که شما از همان نگاه اولیه به آمار دریافت می‌کنید و اشکالی هم ندارد و با ادراک عمومی تفاوتی ندارد. در اغلب سازمان‌های دولتی زیرساخت وجود دارد، سرور را خریداری کرده‌اند، دیتاسنتر راه افتاده، لینک اتصالی پیدا شده اما سرویس خودش را نمی‌تواند ارائه دهد. مشکل در عرضه‌ی سرویس‌های شهروندی است که ما ارائه می‌دهیم و آمار خوبی هم است.

ناظمی خاطرنشان کرد: شاخص دیگر در حوزه‌ی استارتاپی GII است که رشد خوبی هم در این چند سال اخیر داشته‌ایم و اگر بهبود دهیم 10 پله بهتر هم می‌شویم. این آمار نشانه‌هایی برای ما دارد، اینکه جدی باید به آن بپردازیم و می‌گوید من در چند موضوع مشکل دارم که الزاما مشکل نیروی انسانی هم نیست، مشکل در حوزه‌ی زیرساخت هم نیست بلکه در روابط خارجی است، مانند لایسنس‌هایی که رد و بدل می‌شود. به استناد آمار ما در حوزه‌ی های‌تک در جایگاه مطلوبی قرار داریم، اما علی رغم وجود شرکت‌های زیاد و استارت آپ‌های خوب، نتوانسته‌ایم در بازارهای منطقه وارد شویم و با شرکت‌های جهانی تعامل داشته و لایسنس‌های مشترک به اشتراک بگذاریم؛ پس آمارهای بین المللی هم زیاد عجیب نیست.

دکتر ناظمی در ادامه‌ی گفت‌وگو با خبرنگار سیتنا، افزود: آمار به ما نشان می‌دهد و می‌گوید طبق هر نوع تحلیل حساسیت (اگر یک واحد صرف کنم چند واحد رشد پیدا می‌کند)، اصلی‌ترین محل تمرکز ما در حال حاضر، ارتباطات خارجی است. دور از واقعیت هم نیست و در حیطه‌ی بازتعریف رگولیشن‌های داخل کشور است، یعنی نظام حکمرانی ما نظام پیچیده‌ای برای ایجاد و فعالیت شرکت‌هاست. برخلاف نیاز اول، تمایل به حضور طرف خارجی هم ندارد و باید بازبینی جدی بر عرصه‌ی حکمرانی خودم داشته باشم. بتوانم کاری کنم موانع کمتر شود.

وی ادامه داد: در عرصه‌ی حکمرانی شاخصی که در حوزه‌ی کسب و کار به ما کمک می‌کند Doing Business است. در این شاخص هفت ستون وجود دارد. اصلی‌ترین شاخص که بدترین حالت مردم طبق آمار در سال 2018 را نشان می‌دهد، شروع کسب و کار است که در رتبه‌ی 173 قرار دارد، یعنی بدترین رتبه، به این معنا که اگر یک استارتاپ بخواهد کسب و کار انجام دهد، چقدر سخت است. برای ثبت اسم 40 روز باید منتظر بماند و گرفتن یک سوء پیشینه یک ماه زمان می‌برد. این استکبار جهانی نیست و آمار جهانی است که می‌گوید و احساس خودم هم همین است و همه نیز همین طور فکر می کنند. حال می‌توانیم بگوییم مرگ بر شاخص‌های جهانی، اما دردی را دوا نمی‌کند؛ چراکه این شاخص‌ها به من می‌گوید مشکل چیست و چه کاری هم باید انجام دهم. رفع این مشکل در دست من وزارت ارتباطات یا باقی نهادها نیست، حاکمیتی بوده که آنقدر بزرگ شده که تعداد زیادی دستگاه تشکیل داده که می خواهند ردپایی از خودشان داشته باشند و این رد پا در قالب استعلام یا در قالب بررسی می‌تواند خودش را نشان دهد. فرایندی شکل گرفته که طولانی، غیر ضروری، غیرقابل مدیریت و غیرشفافیت است.

ناظمی تاکید کرد: تعداد کارمندان، دستگاه‌ها و اعضای کابینه‎ در ایران غیرمتعارف است. کشوری مانند انگلستان را در نظر بگیرید، کابینه‎ی آنهای چند عضو دارد و کابینه‌ی ما چند نفرند؟ 37 نفر بر سر میز هیات وزیران می نشینند. کدام کشور این تعداد اعضای کابینه دارد؟ ساختار دولتی ما به طرز عجیبی مداخله گر است و دوست دارد در همه چیز مداخله کند.

ناظمی پیرامون راهکار مبارزه با فساد، گفت: برای مقابله با فساد دو راهکار سنتی در ایران وجود داشته که گروه‌های سیاسی نیز پشت سر این دو راهکار بوده‌اند. یک راهکار تاکید اصلی خود را بر ساختار گذاشته است، یعنی برای بهبود وضعیت باید تغییر ساختاری داشته باشم. مثلا زمانی فرض می‌شده که اگر وزارت بازرگانی و وزارت صنعت و معدن را با هم ادغام کنیم کنترل بهتری بر بازار خواهیم داشت، بنابراین تمام انرژی خود را برای ادغام این دو گذاشته‌اند، اما الان چون به نتیجه نرسیده است اعتقاد دارند که اگر این دو وزارتخانه از هم جدا شوند، راه حل بهتری خواهیم داشت. این نسخه‌ای است که در تاریخ ایران وجود داشته است.

معاون وزیر ارتباطات در ادامه‌ی گفت‌وگو با سیتنا خاطرنشان کرد: در نسخه‌ی دوم به جای اینکه تمرکز بر ساختارها باشد، بر افراد است. یعنی معتقد بودند این مدیرها دست پاک و خوب نیستند، اگر من، مدیر دست پاک، متعهد و جهادی در این قسمت بگذارم مشکل حل خواهد شد. مشکل این افراد این است که متخصص هستند، اما متعهد نیستند و جهادی کار نمی‌کنند. در برهه‌های مشخصی از تاریخ نشان داده شده که این راهکار هم خوب نبوده است. وقتی شما فرایندهایی دارید که ویژگی‌های خاصی را تحمیل می‌کند، آن آدم را بردارید و و روی آن صندلی بگذارید، آن آدم می‌شود فردی که از فردا باید به دنبال پرونده‌ها در مورد رفتار گذشته‌اش باشیم؛ راه حلی که ما فکر می کنیم پاسخ همیشگی حداقل در وزارت ارتباطات نیست و در مورد آن بسیار صحبت می‌کنیم و قبول داریم که اکسیر نیست و به تمام مشکلات ما پاسخ نمی دهد،

ناظمی افزود: ما می‌دانیم در راهکارهای اول و دوم آدم‌های بهتر و ساختارهای بهتر باید وجود داشته باشند و نقض نمی کنیم، اما در مورد سوم بر روی رویه‌ها و فرایندها متمرکز هستیم. اگر رویه ها را شفاف و پاسخگو کنیم و تعارض منافع را از آن حذف کنیم، احتمالا به نتایج بهتری می‎رسیم. صرف نظر از اینکه افراد چه کسانی باشند و ساختارها همین ساختارها باشند یا خیر. به عبارت دیگر اگر من می خواهم ارز 4200 تومانی اختصاص دهم، به جای آنکه تمرکز کنم تا مسوول دست پاکی را مسوول بخش توزیع ارز 4200 تومانی کنم، یا اگر سامانه‌ی جدیدی راه اندازی کنم یا شورای عالی تقسیم ارز 4200 تومانی راه اندازی کنم، باید این دو راه حل را کنار بگذارم و فقط شفافیت را در نظر بگیرم، یعنی مشخص باشد چه کسی این ارز را گرفته است، این فرد چه رابطه‌ی‌ تعارض منافعی دارد. در همه جای دنیا مشخص است اگر من به برادرم ارز دادم به این معنا نیست که از من مستقل است، در تمام کشورهای توسعه یافته‌ی دنیا، مطالعات ترازیاب نشان می‌دهد که وقتی می‌گویی مطالعات ترازیاب یعنی باید بگویی برادر تو هر آنچه دارد حدود 50 درصد از آن مانند منافع تو است. همسر، همسر برادر و برادر تو نیز به همین شکل است و هرچه این دایره بزرگ تر می‌شود، درصد تعارض منافع کاهش می‌یابد، اما این مشکل وجود دارد. من مدیر دولتی اگر رفتم یک قراردادی را با خانم برادرم بستم، آیا بنا بر قوانین ایران محکوم به تعارض منافع هستم؟ اما در کشور دیگر محکوم هستم. این قوانین خلا قانونی دارد.

وی افزود: ما خلا قانونی، "قانون سوت زنی" را داریم. قانون سوت زنی در کشورهای توسعه یافته به چه معنا به کار می‌رود؟ اگر کارمند من فسادی از من را گزارش داد و این فساد محرز شد، 10 درصد از آن پولی که منجر شده به صرفه جویی به حساب فردی که سوت زنی کرده است واریز می شود. این اتفاق در کشورهای توسعه یافته اتفاق می افتد. ما چنین قانونی را نداریم. شفافیت در کجای قوانین من را ملزم کرده است؟ من به شخصه خودم تصمیم گرفتم تمام قراردادها روی سامانه‌ قرار گیرد. خودم تصمیم گرفتم چه پروژه ای با چه کسی و چه میزانی بسته شده است. می توانم این کار را نکنم و تمام راه های آن را بلدم. از نابلدی این کار را انجام نمی دهم تمام راه‎ها را بلدم و می دانم اگر با محل پژوهشی قرارداد ببندم نیازی به مناقصه نیست، اما عامدانه استفاده نمی کنیم چراکه فکر می کنم این اختیار همان جایی است که می تواند شروع به ایجاد فساد و رانت کند.

رئیس سازمان فناوری اطلاعات در پایان تاکید کرد: راه حل سوم ما رویه ها هستند. اگر بر رویه‌ها تمرکز کنیم و الزام کنند تا سه ویژگی شفافیت، عدم تعارض منافع و پاسخگو بودن را داشته باشند، احتمالا می‌توانند به راه حل بهتری دست یابند.

خبرنگار: زهرا طاهری