دکتر قانعی راد: پر وزن شدن روحانیت در عالم سیاست به ضرر این نهاد تمام شده است

قانعی راد می گوید: روحانیت در گذشته میراث دار سرمایه فرهنگی بود و قدرت و نفوذ داشت. گمان و تصور عمومی این بود که این نهاد در تصمیم گیری ها براساس مصالح فردی، نظام قدرت و ثروت تصمیم گیری نمی کند و حکمی را صادر نمی کند و در واقع از یک پایگاه مستقلی برخوردار هستند لذا گروهی که بر مبنای منافع شخصی، گروهی، اقتصادی، سیاسی و حزبی تصمیم گیری نمی کردند در میان مردم محبوبیت داشتند. یکی دیگر از دلایل محبوبیت روحانیت در میان مردم در گذشته این بود که جامعه معمولاً در مقابل نظام سیاسی که وجود داشت دنبال یک پناهگاهی می گشت که در طی تاریخ شیعه می بینیم که ایرانیان این پناهگاه را در بخش فرهنگ جستجو می کردند.اما بعد از انقلاب اوضاع کاملاً دگرگون شد. روحانیت با اقتصاد و سیاست پیوند پیدا کردند، در وهله اول این پیوند با سیاست ایجاد شد، در وهله دوم دامن آن به اقتصاد کشیده شد و سپس همراه با آن نیز برخی از گروه های مردمی احساس کردند که بخشی از  روحانیت اگر سخنی می گوید در سخنان و موضع گیری های او مصالح نظام قدرت را مورد توجه قرار می دهد و یک جاهایی هم منافع اقتصادی دارد و از منافع اقتصادی خواسته و ناخواسته، دانسته و ندانسته حمایت می کند و پیوند او با پول پیوند عمیق تری شده بنابراین مقداری اعتماد نسبت به روحانیت کاهش یافت.

او اظهار می کند: ممکن است که امروز یک روحانی سخنی را بگوید که واقعا فرهنگی است، ولی تصور عموم مردم دگرگون شده است. همیشه روحانیت باید بین مناصب اجرایی و نفوذ فرهنگی دست به یک انتخاب بزند و مشخص کند که کدام یک از این دو را می خواهد و کدام یک از این دو برای او مطلوب تر است و به او کمک می کند که پروژه خود که پروژه دینداری و اخلاق برای جامعه هست را جلو ببرد. به نظر من روحانیت به جای تصرف قدرت می توانست به نحوی نظارت فرهنگی بر قدرت داشته باشد بدون اینکه لزوماً بخواهد آن را تصرف کند. لازم بود که روحانیت با قدرت یک رابطه دیالوگی، گفت وگویی و نظارتی از موضع فرهنگ و با حمایت مردم برقرار می کرد و شاید بر حفظ نفوذ فرهنگی خود موفق تر می شد، اما شاهدیم که در حال حاضر نفوذ فرهنگی در عمل و در زمینه های بسیاری کاهش یافته است.

بخش اول گفت وگوی خبرنگار شفقنا زندگی با دکتر محمدامین قانعی راد، جامعه شناس را می خوانید:

 * با توجه به اینکه روحانیت از دیر باز در جامعه ایران نقش پررنگی داشته چه آن زمان که در قدرت نبود و بیشتر در کسوت منتقد حکومت ها بود و چه زمانی که در عرصه های اجرایی حضور داشت و از این طریق تلاش در جهت خدمت رسانی به مردم داشته، اما بعد از گذشت چندین سال بنا بر نظر برخی از کارشناسان و همچنین اخیرا آیت الله شبیری زنجانی گویی نفوذ و محبوبیت این نهاد با سابقه در میان مردم کاهش یافته است. از نگاه جامعه شناسی آنچه در جامعه ایران دیده می شود کاهش این نفوذ و محبوبیت است یا خیر؟ 

مسایلی مانند محبوبیت، منزلت و پایگاه اجتماعی گروه های مختلف، ذاتی نیست که به طور ذاتی برخی از گروه ها از یک منزلتی برخوردار باشند و این منزلت به طور ثابت وجود داشته باشد. به نظر می آید که منزلت هر گروه اجتماعی یک نسبتی هم با نظام توزیع سایر منابع زندگی اجتماعی مانند ثروت، قدرت و دانش دارد بنابراین اینکه یک گروه اجتماعی چه مقداری در بین مردم منزلت دارد با پایگاه و جایگاه آن گروه در نظام ثروت، قدرت و دانش مرتبط است لذا یک امر نسبی و متغییر است که در طی دوره های تاریخی تغییر پیدا می کند. مهم ترین تغییری که در این زمینه پیدا شده در پایگاه روحانیت قبل از انقلاب و بعد از انقلاب به وجود آمده یعنی قبل از انقلاب روحانیت به تعبیر جامعه شناسی با زیست جهان روزمره شهروندان در بخش فرهنگی و اجتماعی در ارتباط و جزو نهاد مذهب بود و نقشی بود که این نقش توسط نهاد دین همراه با قواعد تحریف شده ای در بخش فرهنگ جامعه ایفا می شد بنابراین جایگاه روحانیت عمدتاً یک جایگاه فرهنگی بود و این جایگاه از نفوذ در جامعه نیز برخوردار بود. فرض بر این بود که روحانیت از یک دانشی برخوردار و اساساً حامل دانش است، این دانش هم کم و بیش دانش قدسی است که بر مبنای این دانش قدسی می تواند تصمیماتی بگیرد و تصمیمات مردم را ابلاغ کند و مردم هم باید از او تبعیت کنند. روحانیت خیلی در جایگاه قدرت به معنای قدرت سیاسی یا در جایگاه ثروت به معنای ثروت اقتصادی قرار نداشت، آنچه سرمایه روحانیت بود، سرمایه فرهنگی بود که این سرمایه فرهنگی مبتنی بر یک دانشی است که آن دانش هم لزوماً دانش اسرار آمیزی نبود، ولی دانش مقدسی بود، دانشی بود که از سنت دینی اسلام و در ایران هم تشیع در طی سده ها سال از صدر اسلام تاکنون متراکم شده بود و روحانیت میراث دار این سرمایه فرهنگی بود. این سرمایه فرهنگی مورد اعتماد مردم نیز قرار داشت و واقعاً از دیدگاه مردم هم سرمایه تلقی می شد، منظورم از سرمایه این است که اعتبار و وزن داشت و باید بر مبنای آن عمل می شد و تصمیم گیری صورت می گرفت بنابراین روحانیت قدرت و نفوذ داشت.

* به چه دلیل روحانیت در گذشته دارای چنین قدرت و نفوذی بودند، آنان چه چارچوب و اصولی را رعایت می کردند؟

نفوذ یک امر اجتماعی است که معمولاً گروه های مرجع می توانند بدون اینکه قدرتی داشته باشند صاحب نفوذ باشند و کلامشان در جامعه جریان پیدا کند و تعیین کننده باشد و اینها هم از این نفوذ که باز پدیده اجتماعی و فرهنگی بود برخوردار بودند یعنی نفوذ فرهنگی و اجتماعی داشتند و این امر نیز برای آنها میزانی از محبوبیت را به بار آورده بود.

گمان و تصور عمومی این بود که این نهاد در تصمیم گیری ها براساس مصالح فردی، نظام قدرت و ثروت تصمیم گیری نمی کند و حکمی را صادر نمی کند به دلیل اینکه وابستگی به نظام قدرت و ثروت نداشتند و در مقابل آن از یک پایگاه مستقلی برخوردار بودند استقلال داشتند و مبنای تصمیم گیری آنان سنت و دانش فرهنگی بود که آنان به آن تعلق داشتند بنابراین آنها افرادی بودند که بر مبنای منافع شخصی، گروهی، اقتصادی، سیاسی و حزبی تصمیم گیری نمی کردند و همین مساله نیز برای آنها یک نوع محبوبیتی را به بار آورده بود و عمدتاً این محبوبیت را داشتند.

یکی دیگر از دلایلی که آنها از محبوبیت برخوردار بودند این بود که جامعه معمولاً در مقابل نظام سیاسی که وجود داشت دنبال یک پناهگاهی می گشت که در طی تاریخ شیعه می بینیم که ایرانیان این پناهگاه را در بخش فرهنگ جستجو می کردند که به نحوی برای ایجاد توازن در مقابل زیاده خواهی های قدرت و نظام سیاسی، ایرانیان وزن دیگری ایجاد کردند، به حوزه دیگری بها دادند و برجسته کردند و مورد احترام قرار دادند که در مواقع لازم بتوانند اگر در مقابل نظام سیاسی برایشان نفرت، کدورت و دشمنی ایجاد شد در مقابل آنان گروه دیگری باشد که از محبوبیت برخوردار باشد و به او علاقه داشته باشند بنابراین مقداری دین و رهبران مذهبی هم این نقش را داشتند که محبت عمومی را به خود جلب کنند در حالی که قلمرو سیاست یک قلمرویی بود که در طی تاریخ معمولاً این قدرت سیاسی برای مردم یک قدرت متجاوز بود و در واقع به بیرون از مرزهای کشور هم آمده بود و بیشتر مرجع دشمنی و مخالفت مردم بود و در مقابل آن روحانیت بودند که یک مرجعی برای محبت و دوستی مردم بودند.

* چه اتفاقی افتاد که بعد از انقلاب اوضاع کاملاً تفاوت پیدا کرد و به جای افزایش این محبوبیت به واسطه از بین بردن قدرت سیاسی آن زمان، رفته رفته نفوذ و منزلت نهاد روحانیت قدری متفاوت شد؟ 

بعد از انقلاب اوضاع کاملاً دگرگون شد. دین و به همراه آن روحانیت و سپس نقش ها و قواعدی که در نهاد دین وجود داشت و می گفت که چگونه باید عمل کرد و پس از آن نقش هایی که در نهاد دین وجود داشت مانند نقش روحانی، مرجع و حتی مداح و انواع نقش هایی که نهاد دین داشت و دارد مانند متولیان آستان ها و کسانی که در زمینه های مختلف کار می کنند، با اقتصاد و سیاست پیوند پیدا کردند، در وهله اول این پیوند با سیاست ایجاد شد، در وهله دوم دامن آن به اقتصاد کشیده شد و سپس همراه با آن نیز برخی از گروه های مردمی احساس کردند که بعضا روحانیت اگر سخنی می گوید در سخنان و موضع گیری های او مصالح نظام قدرت را مورد توجه قرار می دهد و یک جاهایی هم منافع اقتصادی دارد و از منافع اقتصادی خواسته و ناخواسته، دانسته و ندانسته حمایت می کند و پیوند او با پول پیوند عمیق تری شده بنابراین مقداری اعتماد نسبت به روحانیت کاهش یافت که آیا روحانیت از موضع دانش سنتی و فرهنگی صحبت می کند یا از موضوع قدرت و ظرفیت های اقتصادی که از آن برخوردار است. در دست گرفتن مناصب قدرت نیز توسط این نهاد وجود داشت و ما می بینیم که در بسیاری از موارد افراد روحانی به مدیر، رئیس، نیروی امنیتی و انتظامی و اطلاعاتی و نظامی تبدیل شدند و این مناصب را اشغال کردند و حضورشان در این مناصب پر رنگ تر است، گاهی بیش از اینکه در مناصب سنتی – مذهبی حضور داشته باشند در مناصب دیوانی و دیوان سالاری و اداری حضور دارند، نقش آنان به عنوان سیاستمدار، برجسته شده و در بسیاری از موارد هم ظاهراً نقش سیاستمداران را ندارند و نقش های سنگین جانبی دارند که بر تصمیم گیری های سیاسی سنگینی می کند؛ به فرض استاندار نیستند ولی بر تصمیم گیری استاندار، فرماندار و شهردار تأثیر می گذارند در حالی که ممکن است که به عنوان امام جمعه یا نقش های دیگر باشند.

از سوی دیگر روحانیت در عرصه دانش فرهنگی از تب و تاب مصون بود، اما عالم سیاست دیگر عرصه فرهنگ نیست که در مواقعی از تب و تاب مصون باشد بنابراین پر وزن شدن بخشی از روحانیت در عالم سیاست آن هم در شرایطی که جامعه ایران بعد از انقلاب سیاست زده شده به ضرر این نهاد تمام شده است.

منظورم از اینکه می گویم جامعه ایران سیاست زده شده این است که هر فردی موضع گیری سیاسی دارد و هر فردی از نظر سیاسی احساس می کند که جایی ایستاده و با مسایلی باید موافقت و مخالفت کند و روحانیت را در مقابل خود می بیند که در مقابل همه مسایل موضع دارد. می خواهم بگویم که مثلاً در عالم قبل از انقلاب و در عالم سنتی تک تک مردم جامعه ایران در مقابل مسایلی که مرتبط با دانش فرهنگی و سنتی می شد، موضع نداشتند بنابراین می پرسیدیم و آنها می گفتند و ما هم اجرا می کردیم یعنی رابطه یک رابطه یک طرفه بود، آنها نقش نخبه را داشتند و از سوی دیگر مردم هم نقش توده داشتند، توده ای که در مقابل نخبگان خود پذیرا بود و پذیرش داشت و در واقع نخبگان را به مثابه گروه مرجع تلقی می کرد بنابراین به آنها مراجعه می کرد و نادانسته ها را از آنها می پرسید و بر مبنای آن عمل می کرد ولی در حال حاضر در شرایط پس از انقلاب بیشتر مردم خودشان را در موضع توده سیاسی قرار نمی دهند، از قضا همه مردم فکر می کنند که از نظر سیاسی موضع دارند و نیاز هم نیست که کسی از بالا به آنها بگوید، به همین دلیل است که مواقع انتخاباتی هر شهروندی برای خود موضعی دارد نه اینکه گاهی مواضع با گروه هایی از روحانیت سازگار نباشد بلکه در مواقعی سازگار است، ولی مردمی که این مواضع سازگار را دارند احساس نمی کنند که تقلید می کنند بلکه احساس می کنند که با فلان گروه روحانی همراه و هم مسیر هستند.

به هر حال بیشتر مردم، بعد از انقلاب درست یا اشتباه به تدریج خود را در موضع اجتهاد سیاسی قرار دادند و از آن سو روحانیت هم از نظر این مردم برای خود صاحب یک رأی حداکثر است که آن هم نظر خود را دارد، ولی آن نظر از نظر من برتری ندارد چون دیگر حوزه او دانش قدسیه نیست که در انحصار روحانیت باشد بلکه بحث قدرت و سیاست است که به کل جامعه برمی گردد البته بماند که ما افرادی را داریم که در جامعه نگاه قدسی نسبت به سیاست دارند بنابراین در عالم سیاست بخشی از مردم خود را مقلد سیاسی می دانند، ولی من جریان اصلی را می گویم که در شهرها و کلانشهرها وجود دارد، در شهرهای بزرگ طبقه متوسط و عموم مردم که با آنها ارتباط داریم در مواقع انتخاباتی به طور خاص و همچنین مواقع غیر انتخاباتی اکثراً یک نوع احساس اجتهاد سیاسی می کنند ولی آنها در شرایط قبل از انقلاب از نظر فرهنگی احساس اجتهاد نمی کردند؛ بنابراین خود را در موضع توده قرار می دادند، اما در حال حاضر از نظر سیاسی موضع خود را می گیرند اقدام خود را می کنند و وقتی بحث فرهنگ پیش می آید در دیدگاه این افراد روحانیت که اکنون به موضع قدرت و ثروت نزدیک شده دیگر حرف فرهنگی نمی زند و اگر حرف فرهنگی می زند باز هم از جنس سیاسی و اقتصادی است بنابراین در این زمینه هم با روحانیت به چالش بر می خیزند.

* اگر امروز بخش اعظمی از روحانیت از جنس سیاسی و اقتصادی نباشند باز هم مورد پذیرش مردم قرار می گیرند؟

ممکن است که امروز یک روحانی سخنی را بگوید که واقعا فرهنگی است، ولی تصور عموم مردم دگرگون شده است. نکته بعد این است که اولاً در تشخیص اینکه در واقعیت کدام روحانی بر مبنای مواضع سیاسی و اقتصادی سخن می گوید و کدام روحانی بر مبنای مواضع فرهنگی و دینی و دانش سنتی سخن می گوید، بسیار مشکل است و ثانیاً مورد به مورد باید بررسی و مطالعه کرد که این روحانی خاص در این سخن خاص از چه موضعی چنین سخنی را می گوید، ولی وقتی جامعه سیاسی شد و  از سوی دیگر بخشی از روحانیت آن نقش برجسته خود را در مناصب اجرایی پیدا کرد و از طرف دیگر اعتبار تصمیم گیری های سیاسی او نزد مردم کاهش پیدا کرد، خود مردم تبدیل به کنش گران و تصمیم گیرندگان سیاسی می شوند و چون نگاهشان هم یک نگاه کاملاً سیاسی است بنابراین ارزیابی آنان نسبت به مواضع فرهنگی روحانیت یک ارزیابی سیاسی خواهد بود لذا در سخنان فرهنگی خیلی به منطق فرهنگی آن توجه نمی کنند بلکه به منطق سیاسی آن توجه می کنند؛ بخشی از این مساله به این دلیل است که واقعا برخی یا بخشی از روحانیت وقتی سخن فرهنگی می گوید در پشت آن منطق سیاسی است، مردم در تجربه روزانه به این مساله برخورد کردند و دیدند که بعضی از روحانیون در ظاهر حرف فرهنگی می زند ولی در پس آن یک غرض، مقصد و هدف سیاسی نهفته است و این مساله باعث می شود که مردم را که معمولاً تعمیم پرداز هم هستند به آنجا بکشاند که از هر نوع کنش فرهنگی روحانیت نیز یک تفسیر سیاسی ارایه دهند و اینجاست که نقش روحانیت به عنوان یک کنشگر فرهنگی و حامل فرهنگ که این فرهنگ شامل اخلاق و دانش دینی هم می شود در جامعه کاهش پیدا می کند.

روحانیت این دو قطبی را در گذشته هم ایجاد می کردند و در مقابل قدرت سیاسی به قدرت فرهنگی پناه می بردند و قبل از انقلاب، مردم به دلیل قدرت فرهنگی روحانیت به او پناه می بردند حال در شرایط سیاسی این قدرت فرهنگی هم جذب قدرت سیاسی شده و با هم یکسان شدند بنابراین بخشی از روحانیت نقش خود را به عنوان پناهگاه فرهنگی نیز از دست داده یعنی احساس همدلی که مردم باید با این نهاد داشته باشند و بیشتر احساس کنند که روحانیت پناهگاه آنان هست و می توانند به روحانیت اتکا و مراجعه کنند، در بین مردم کاهش پیدا می کند و کاهش پیدا کرده است به همین دلیل است که شما در عرض سال های اخیر مراجعه مردم به روحانیت را کمتر می بینید، حتی بعضی از مردم دیگر اعتقاد ندارند که روحانیت می تواند به داد آنان برسد.

* اما برخی معتقدند نفوذ و محبوبیت روحانیت در میان مردم کاهش پیدا نکرده و عملکرد روحانیت دچار مشکل نیست بلکه مردم تنها در بخش هایی از روحانیت گله مند هستند.

گله مندی یک تعبیر خنثی تر و ملایم تری از این است که مردم از روحانیت ناراضی هستند؛ شما می توانید این مساله را با چند تعبیر بیان کنید و بگویید که مردم از روحانیت ناراضی هستند، مردم مخالف روحانیت هستند، مردم روحانیت را قبول ندارند، مردم از روحانیت گله دارند و مردم از روحانیت انتظار بیش از این دارند؛ این مراتب مختلفی است که رابطه مردم و روحانیت را می توان با واژه های مختلف صورت بندی کرد بر حسب اینکه شما متعهد باشید که یک نوع تضاد بین مردم و روحانیت در حال شکل گیری است یا یک نوع دوگانگی پیدا شده یا یک نوع فاصله در حال شکل گیری است یا یک نوع دلخوری وجود دارد، می توانید با واژگان مختلفی وضعیت را توصیف کنید.

اینکه می گویند مردم از روحانیت گله دارند به این دلیل است که معمولاً از دوست گلایه می کنند و این بدین معناست که مردم با روحانیت هیچ مشکلی ندارند ولی گلایه دارند و بیش از این انتظار دارند، ولی من براساس یک منطق تأثیر و تأثر ساختارها بر هم و وضعیتی که بر پایگاه ساختاری روحانیت می بینیم خواسته و ناخواسته این جایگاه دچار چالش شده است بدون اینکه حتی افراد و خود روحانیت نسبت به این فرایند آگاه باشند، ولی با یک فرایندی مواجه هستیم که روحانیت در حال از دست دادن نقش خود به عنوان یک پناهگاه فرهنگی است.

این نکته ای هم که گفتم در عرض چند سال اخیر ندیدیم که مردم از روحانیت در موضوعی کمک بخواهند یا به آنان مراجعه کنند تا نقش میانجی را بازی کند و حلال یک مشکل و محلل یک مساله باشد.

* این مساله نشان می دهد که بسیاری از مردم از روحانیت به گونه ای قطع امید کردند؟

گویا این نهاد دیگر نمی تواند کاری کند، گویا دیگر کاری از دست این نهاد بر نمی آید کما اینکه شما در شرایط قبل از انقلاب اگر یک روحانی فتوایی را صادر می کرد نه تنها عموم مردم بلکه خود روحانیت دیگر هم به آن فتوا احترام می گذاشتند و آن را اجرا می کردند. من به یاد دارم که در دوره آقای احمدی نژاد حدود ۴۰ تا ۵۰ نفر از آیات عظام خواهشی را در نامه ای امضا شده برای او فرستاده بودند که آن هم عملی نشد در واقع می بینید که علما تبدیل می شوند به صاحبان امضا برای نامه های دسته جمعی که خودشان باید برای یک مقام سیاسی قدرتمند بنویسند که ممکن است به آن توجه شود یا نشود، همه این افراد که این نامه را  امضا کردند به عنوان آیت الله بودند و اینکه چه تغییری در نقش، قدرت و نفوذ اتفاق افتاده، پارادوکسیکال است، از یک منظر به نظر می آید که انقلاب، قدرت روحانیت را بسیار افزایش داد و از سوی دیگر به نظر می آید که انقلاب، قدرت روحانیت را فوق العاده کاهش داده است یعنی هر دو اتفاق به طور همزمان وجود دارد و دیده می شود و از نظر جامعه شناسی هم زوایای مختلف یک وضعیت را نشان می دهد، روحانیت در اوج قدرت و در عین حال روحانیت در شرایط ناکارآیی و عدم نفوذ اجتماعی قرار دارد و در یک وضعیت پارادوکسیکال این چنینی گیر کرده است.

* حضور روحانیون در عرصه های اجرایی و بعضا جناح بندی های سیاسی و حزبی می تواند راهگشای امور باشد؟ برخی ممکن است اینطور عنوان کنند که یک روحانی هم حق دارد به عنوان‌یک شهروند موضع گیری های جناحی داشته باشد یا از آن درجه از سواد برخوردار باشد که بتواند مدیر یک سازمان یا حتی کارخانه و غیره شود.

روحانیت باید به طور تاریخی انتخاب کند، همیشه روحانیت باید بین قدرت سیاسی و نفوذ فرهنگی دست به یک انتخاب بزند و مشخص کند که کدام یک از این دو را می خواهد و کدام یک از این دو برای او مطلوب تر است و به او کمک می کند که پروژه خود که پروژه دینداری و اخلاق برای جامعه هست را جلو ببرد. اگر روحانیت از موضع نفوذ فرهنگی اقدام کند، ممکن است که بتواند روی قدرت هم نفوذ داشته باشد و بر روی آن تأثیرگذار باشد. می تواند در مواقعی قدرت را به چالش بکشاند و تغییراتی را در عالم سیاست موجب شود. برخی از روحانیت می گویند که ما می خواهیم همان نفوذ فرهنگی را داشته باشیم.

* اما برخی از روحانیون معتقدند برای اینکه بتوانند نفوذ فرهنگی داشته باشند به قدرت اجرایی نیاز دارند.

این دسته از روحانیون می گویند که ما می خواهیم قواعد فرهنگی خاصی را در جامعه پیاده کنیم و تحقق ببخشیم و این نیاز هست که سیاست های خاصی در جامعه تدوین شود و سیاستمداران به سیاست های خاصی توجه کنند لذا در حوزه خانواده، رفتار فردی و اخلاق و حتی برخی از نظامات اجتماعی مانند آموزش و بانکداری یا رسانه ها و ارتباطات باید بتوانیم  به نحوی این ابزارها را در خدمت خود بگیریم تا بتوانیم نفوذ فرهنگی هم تحقق ببخشیم بنابراین تحقق بخشیدن روی نفوذ فرهنگی بدون داشتن قدرت اجرایی ممکن نیست. مخالفان این دیدگاه به آنها می گویند که شما وقتی از قدرت اجرایی شروع می کنید به یک نحوی جامعه را مهندسی فرهنگی می کنید و این دیگر نفوذ فرهنگی نیست، نفوذ فرهنگی دین یا روحانیت نیست بلکه دستکاری و اداره کردن فرهنگ است که به ظاهر ممکن است باعث رواج برخی از فرم های فرهنگی در جامعه شود، ولی ایمان به آن رفتار فرهنگی یا ایمان به هنجار فرهنگی دینی را موجب نمی شود بلکه تنها یک فرم هایی را افزایش می دهد مثلاً وقتی شما قدرت سیاسی در مدرسه دارید ممکن است که جوانان را به یک نوع حجاب و پوشش و گویش مجبور کنید ولی آنان به این مساله ایمان ندارند به همین دلیل قدرت سیاسی باعث نفوذ فرهنگی نمی شود بلکه یک نوع تکنولوژی ها و فرم های فرهنگی را گسترش می دهد که آنها هم مقداری ظاهری و کوتاه مدت هستند و عمق ندارند.

* روحانیت در کجا باید می ایستاد و تغییر مسیر نمی داد؟

به نظر من به جای تصرف مناصب اجرایی می توانست به نحوی نظارت فرهنگی بر قدرت داشته باشد بدون اینکه لزوماً بخواهد آن را تصرف کند. لازم بود که روحانیت با قدرت یک رابطه دیالوگی، گفت وگویی و نظارتی از موضع فرهنگ و با حمایت مردم برقرار می کرد و شاید بر حفظ نفوذ فرهنگی خود موفق تر می شد، اما شاهدیم که در حال حاضر نفوذ فرهنگی در عمل و در زمینه های بسیاری کاهش یافته است.

* مهم ترین خواسته و انتظاری مردم از روحانیت چیست؟ آیا پژوهشی در سطح علوم اجتماعی در دانشگاه ها نسبت به این امر شده که نتایج مشخصی نیز داشته باشد؟

پژوهش سیستماتیکی در این مورد ندیدم که بخواهم به آن اتکا کنم و بگویم که دقیقاً خواسته مردم چیست، ولی عمدتاً وقتی با عامه مردم صحبت می کنیم، می بینیم که بیشتر در مقابل اینکه روحانیت در حال به دست آوردن مواضع ثروت است و آن سادگی خود را از دست می دهد و تبدیل به یک طبقه مرفه می شود، موضع می گیرند و آن را می تواند به موضع در مقابل یک نوع نابرابری اقتصادی که منشأ آن دینداری است، تعبیر کرد. در برخوردهای روزمره ای که با عامه مردم هست و صحبت هایی با آنها می شود شما می بینید که بعضی از مردم از اینکه بخشی از روحانیت در حال سوء استفاده از موقعیت خود هستند و به این واسطه از نظر اقتصادی وضعیت برتری را در جامعه پیدا می کند ناراضی هستند و با ذکر اینکه روحانیت خانه و ماشین فلان دارند این قضیه را پر رنگ می کنند، حتی عامه مردم آنچنان که بر عنصر اقتصادی تأکید می کنند بر عنصر سیاسی توجهی ندارند.

وقتی با طبقه متوسط صحبت می کنیم که گروه های اهل دانش و فرهنگ هستند، می بینیم که آنها روی عامل سیاسی بیشتر دست می گذارند و معتقدند که بعضا روحانیت مواضع قدرت را در جامعه در انحصار خود در آورده و از این مساله گلایه دارند. منتها یک نکته که جزو پارادوکسی های است که در وضعیت کنونی وجود دارد و باید آن را در نظر گرفت این است که امروز گروه هایی از خودِ روحانیت به نحوی در بیان مطالبات مردم از روحانیت پیشگامی می کنند، این مساله شاید یکی از عواملی که وضعیت را پیچیده کرده است. در حقیقت اینطور نیست که همه روحانیت یک صدا و یک صف در یک طرف ایستادند و همه مردم هم یک صدا و یک صف در طرف دیگر ایستادند. روحانیونی داریم که امروز از این وضعیت چالش برانگیزی که روحانیت با آن مواجه شده، ناراضی است و این وضعیت را نقد می کند، از مرجع عظام تقلید گرفته تا تعداد بسیاری که در حوزه علمیه قم حضور دارند و همچنین بخشی از روحانیتی که در قدرت و جریان های سیاسی هستند از جمله در جریانات اصلاح طلب که نسبت به عملکرد و جایگاه روحانیت با مردم نقد دارند و گاهی شما می بینید که سخن آن به نحوی سخن مردم و نقد آنان نقد مردم است.

ادامه دارد…